"محمد رضا شجريان" كه تاكنون آثار به ياد ماندني بسياري را بر جاي گذاشته و كنسرت هاي متعددي را در ايران و خارج از كشور به روي صحنه برده است ، اخيرا ( به گفته خودش ) انگيزه اي براي خواندن ندارد . او در حال حاضر با شروع پروژه باغ هنر بم تمام زمان و نيروي خود را صرف ساخت و ادامه اين پروژه كرده و از تمام مردم و هنرمندان براي ادامه راه ياري مي خواهد ؛ در جريان سفر اخير استاد به بم ، با اين هنرمند فرهيخته در خصوص جريان موسيقي در كشور به گفت وگو پرداخته ايم ؛ گزيدهاي از اين گفت و گو در پي مي آيد.
مصاحبه استاد شجریان با ایلنارا در اینجا بخوانید.
این سری اول مربوط به دور اول انتخابات است و زمانی که برای دکتر معین فعالیت می کردیم. چه امیدهایی که نداشتیم!
بچه هایی که در میدان امام حسین مستقر بودند چه جایی رو برای گفتگو و تبلیغ انتخاب کرده بودند! روبروی ستاد هاشمی:
حنیف هم با شدت و حدت تمام صحبت می کرد و یکی دو نفرو در فاصله ای که من اونجا بودم قانع کرد که به معین رای بدند.
عماد خاتمی هم در میدان انقلاب فعالیت می کرد:
بقیه عکسها را در یک پست دیگه و یک فرصت دیگر می فرستم.
محمود کلاری فیلمبرداری است صاحب سبک که تقریبا همه او را می شناسند و به هنگام دیدن یک فیلم که او فیلمبرداری اش کرده نباید از نقشی که او در فیلم ایفا کرده به راحتی گذشت. بی خود نیست که نیما حسنی نسب که در مجله فخیمه فیلم قلم می زند کار کلاری را تالیف مشترک با کارگردان می داند. کلاری در طول مدتی که به دنبال تعیین زمان برای گفتگو با او بودم گرفتاری های فراوانی داشت که هیچ کدامشان مانع از آن نشد که با من به قول خودش گپی نزند. آنقدر جذاب و دلنشین حرف میزند که دلت نمی آمد صحبتش را قطع کنی. بعد از دیدن فیلم فوق العاده دلنشین "ماهی ها عاشق می شوند" پای صحبتهای کلاری نشستن هم لطف خودش را دارد....
متن کامل مصاحبه را در روزنامه شرق امروز بخوانید.
فيلم ماهى ها عاشق مى شوند از هفته پيش جاى خود را به فيلم خيلى دور خيلى نزديك داد اما هنوز در برخى از سينماها به اكران خود ادامه مى دهد. اين فيلم اولين تجربه سينمايى دكتر على رفيعى كارگردان نام آشنا و صاحب سبك تئاتر است كه در همين اولين فيلمش تجربه اى منحصربه فرد را براى مخاطبش به ارمغان آورده است. دقت و وسواسى كه رفيعى در آثار نمايشى اش از خود نشان مى داد در تمام سكانس هاى اولين فيلمش قابل مشاهده است. محمود كلارى هم با استانداردهاى بالاى فيلمبردارى اش و تسلطى كه بر نور دارد در حقيقت مهم ترين و تاثيرگذارترين فرد پس از رفيعى در اين فيلم است. به گفته بسيارى از منتقدين اين فيلم به لحاظ زاويه دوربين و ميزانسن ها يكى از اتفاقات سينماى ايران محسوب مى شود.
محمود كلارى اين روزها سرش خيلى شلوغ است اما به تقاضاى گفت وگوى ما جواب رد نداد و قرار شد تا در مراسم افتتاحيه تصوير هنرمند با هم گفت وگو كنيم. كلارى با ذوق و شوق فراوان صحبت مى كند و ابداً احساس خستگى نمى كنى. هرچند شايد اين گفت و گو با تاخير انجام شده اما هنوز خواندنش خالى از لطف نيست...
عبارت <صنعت فرهنگ> را نخستين بار آدورنو و هوركهايمر وضع كردند. شايد بارزترين مثال <صنعت فرهنگ> صنعت چاپ باشد و اينكه فرهنگ تا چه اندازه مديون صنعت است، به واقع صنعت نوين نقش مؤثر و مثبتي در دسترسي وسيعتر همگان به آثار فرهنگي و هنري داشته است و امكانات دموكراتيك وسيعي در صنعتي شدن آثار هنري نهفته است. در همين زمينه با دكتر ابوتراب طالبي گفتوگويي انجام دادهايم.
دكتر طالبي داراي دكتراي جامعهشناسي با گرايش جامعهشناسي فرهنگي است و در حال حاضر در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه علامهطباطبايي در حال تدريس است. با هم ميخوانيم:
بحث صنعت و فرهنگ به لحاظ تاريخي در علوم اجتماعي به دوران مدرن باز ميگردد، خصوصاً زمينههاي تئوريك آن. حتي ميتوانيم بگوييم مسألهاي است كه بهطور عمده در قرن بيستم به آن پرداخته شده است، مسألهاي قرن بيستمي است. به دليل تحولاتي كه در دوران مدرن و سرمايهداري اتفاق افتاد و بعضي از متفكران احساس كردند كه وضعيت تازهاي به وجود آمده است و اين وضعيت تازه در ارتباط بين حوزههاي مختلف زندگي بود، مانند حوزه فرهنگ و اقتصاد و حوزه فرهنگ و سياست. بهطور عمده متفكران انتقادي اين بحث را مطرح كردند كه چگونه با وجود تناقضات و يا اشكالات ساختاري كه در نظام سرمايهداري وجود دارد اين نظام ميتواند خودش را باز توليد كند و به حياتش ادامه دهد و پيامدهاي مكانيسمهايي كه نظام سرمايهداري از آنها استفاده ميكند، چيست؟
براي مثال، <گرامشي> رابطه بين سياست و فرهنگ و مفهوم استيلا و هژموني را عمده كرد. به دليل اينكه ميخواست بگويد سلطه نظام سرمايهداري چگونه تداوم پيدا ميكند. گرامشي به اين نتيجه ميرسد كه نظام سرمايهداري و قدرتهاي حاكم با استفاده از مكانيسمهايي، ارزشها و آگاهيهايي را به ذهن افراد عمومي جامعه القا ميكنند، آنها به واسطه پذيرش آن فرهنگ يعني آگاهيها و ارزشها، استيلا را ميپذيرند و به سلطه تن در ميدهند. حالا آن جنبهاي كه به صنعت و فرهنگ در آراي گرامشي مربوط است اين است كه او عقيده داشت كه رسانهها كاركرد هژمونيك دارند، منتها اساساً آدورنو و هوركهايمر هستند كه اين بحث را فرموله و تئوريك ميكنند. بر خلاف گرامشي كه بحث سياست و فرهنگ را عمده ميكند، اين دو به رابطه بين اقتصاد و فرهنگ ميپردازند و در واقع مفهوم <صنعت فرهنگ> را وارد مباحث علوم اجتماعي و بهطور خالص مطالعات انتقادي و مطالعات فرهنگي ميكنند.
خود اين ديدگاهها در چارچوب پارادايمهاي انتقادي از نظريههاي ماركسيستي هم قرار داشتند، يعني همهشان به نوعي خود را ماركسيستهاي ماترياليستي ميدانستند كه شيوه توليد را مهم و عمده تلقي ميكردند و فرهنگ را جزو دو بنايي كه اهميت اساسي و تعيينكننده ندارد تلقي ميكردند، در واقع
هر دو نحلهاي كه اشاره كردم هم رويكرد انتقادي به ماركسيسم داشتند و هم به سرمايهداري و انديشههاي مسلط به سرمايهداري. اگر بخواهم يك تعريف ساده از مفهوم صنعت فرهنگ بدهم بايد بگويم آن فرآيندها، ساختارها و فرآوردههاي فرهنگي است كه دوران مدرن و سرمايهداري مدرن آنها را ايجاد كرده است.
يعني ما تا پيش از دوران سرمايهداري مدرن با اين پديده مواجه نبودهايم؟
بحث فرهنگ مثل خيلي از مباحث ديگر همواره مطرح بوده است، اما با اين مفهوم بهعنوان يك موضوع مستقل مواجه نبودهايم. به عبارت ديگران نظريهپردازان صنعت فرهنگ معتقدند كه سرمايهداري مدرن يك سلسله فرآيندها و فرآوردههاي فرهنگي را در چارچوب يك ساختار توليد كرده است كه سلطه سرمايهداري را استمرار ميبخشد و منافع طبقه حاكم را تأمين ميكند.
اين اتفاق چرا و چگونه اتفاق ميافتد؟
در دوران مدرن يك سري اتفاقاتي افتاده از جمله پيشرفتهايي كه در حوزه صنعت به وجود آمده است.
پيشرفتهاي صنعتي، قابليتهاي فني تازهاي هم در ارتباط بين اقتصاد و فرهنگ ايجاد كرده است. قابليتهاي فني و تكنولوژيك كه به استانداردسازي محصولات فرهنگي، توليد و مصرف انبوه كمك ميكند. فرض كنيد شما قبلاً اگر ميخواستيد موسيقي توليد بكنيد، اين امر انحصاري و خاص بود و يك نسخه اصلي هم داشت ولي به تدريج، صنايع فرهنگي كه توسعه پيدا ميكنند، اين نيازها، تلقيها و مصرف حوزه فرهنگ را استاندارد ميكنند. به نوعي كه منافع طبقه حاكم تأمين شود. اگر بخواهم از تعبير ديگري استفاده كنم، ميتوانم بگويم كه از اين رويكرد صنعت فرهنگ سلطه اقتصاد را به فرهنگ تبيين ميكند. قواعد و ضوابط و معيارهايي كه در حوزه اقتصاد وجود دارد (كه اساسيترين معيار سود است) آنها را در حوزه فرهنگ بسط ميدهد و بنابراين با همان معيار سود در حوزه فرهنگ قضاوت ميشود در حالي كه در گذشته قضاوت در حوزه فرهنگ براساس معيارهاي معنوي، ذاتي و زيباييشناختي انجام ميگرفت و بهعنوان مثال يك موسيقي توليد و عرضه ميشد، اما در صنعت فرهنگ و در شرايطي كه ما با گسترش صنعت فرهنگ روبهرو هستيم، اينجا يك بازاري ايجاد ميشود مانند همان توليد و مصرف كالاهاي اقتصادي كه تعدادي به دنبال حداكثر كردن منافعشان هستند و بهطور طبيعي رقابتي كه در اين بازار فرهنگ اتفاق ميافتد، رقابت همچنان بين گروههاي سودطلب وجود دارد. گروههايي كه دست بالا را دارند و ميتوانند الگوهاي مصرف را جهت دهند، يعني صنعت فرهنگ اينگونه نيست كه يك بازار رقابتي ايجاد كند كه افراد سليقهها و تواناييهاي هنري خودشان را عرضه كنند، بلكه خود اين بازار فرهنگ جهت داده شده است به واسطه افرادي كه امكانات در اختيار دارند، الگوهاي مصرف در حوزه فرهنگ هم عملاً ميشود گفت از بالا تعيين ميشود. ولي به ظاهر اينگونه القا ميشود كه ما حق داريم انتخاب كنيم كه چه اثر فرهنگي و يا هنري را ميخواهيم، چه موسيقي را ميخواهيم، چه كتابي ميخواهيم. در حالي كه اين امر اتفاق نميافتد، ما امكان انتخاب واقعي را نداريم.
محدوديتهايي داريم ولي سرمايهداري كه در حوزه فرهنگ سلطه پيدا كرده است به ما القا ميكند كه ما خودمان دست به انتخاب ميزنيم و به هر حال اين بحثي است كه پيامدهاي ديگري هم به جا ميگذارد يعني يكسري نيازهاي كاذب ايجاد ميكند و بحثهاي ديگري كه اگر نياز شد توضيح خواهم داد.
من از صحبتهاي شما كه گفتيد صنعت فرهنگ سلطه اقتصاد را بر فرهنگ تبيين ميكند، اينگونه برداشت ميكنم كه صنعت به فرهنگ لطمه وارد ميكند و با جهتگيريهاي خودش آسيبهاي بنيادين بر فرهنگ وارد ميكند. آيا اين امر واقعاً رخ ميدهد؟
در اينجا دو مسأله مطرح ميشود. يكي اينكه آيا اين يك امر ذاتي است كه صنعت به فرهنگ لطمه وارد ميكند كه به نظر من پاسخ منفي است، اين طور نيست كه صنعت ذاتاً بخواهد فرهنگ را از بين ببرد.
منتها وقتي ما به وضعيت موجود مينگريم و صنعت موجود را نگاه ميكنيم، اين صنعت بر مباني و منطقي استوار شده و در جهتهايي توسعه پيدا كرده است كه آن منطق در شرايط فعلي چون از حداكثر سود تبعيت ميكند و چون بهطور طبيعي در اختيار افرادي است كه در جهتي توسعه پيدا ميكند كه گروههاي ذينفع بتوانند از آن منتفع شوند، بهطور طبيعي بيشتر در جهت حداقل تقليل و تضعيف فرهنگ حركت ميكند.
به عبارت ديگر صنعت در ذات خود مشكلي ندارد و پاك است و اين فرهنگ است كه به آن جهت ميدهد.
بله، به نكته خوبي اشاره كرديد، در تئوريهايي كه در جامعهشناسي فرهنگ مطرح است، بايد در يك سيستم خاص فرهنگ، صنعت را جهت بدهد. ولي آنچه مسلم است اين امر نميتواند در جامعه ما اتفاق بيفتد.
چرا نميتواند اتفاق بيفتد؟
آنچه مسلم است در جامعه ما و حتي خود غرب هم همينطور بوده است و آدورنو و متفكران ديگر اين بحث را به تفصيل مطرح كردند كه وقتي منطق زندگي بر حداكثر سود استوار شود طبيعتاً فرهنگ بايد در خدمت صنعت و در نهايت آن اقتصاد دربيايد.
اساسا فرهنگ چه تأثيري اعم از مثبت و منفي بر روي صنعت ميگذارد؟
بالطبع صنعت تحت تأثير فرهنگ قرار ميگيرد و بعد فرهنگ هم تأثير ميگذارد. بهعنوان مثال چرا ما با ژاپن كه همزمان صنعتي شدن را آغاز كرديم، آنها توسعه صنعتي پيدا كردند ولي ما توسعه صنعتي پيدا نكرديم. اينجا ممكن است ما دنبال علل و عوامل فرهنگي بگرديم و ببينيم كه چه موانع فرهنگي در مقابل توسعه صنعتي در كشور ما وجود داشته است يا صنعت چه پيامدهاي مثبت يا منفي در حوزه فرهنگ در جامعه ما گذاشته است. بحث صنعت فرهنگ مقداري با بحث صنعت فرق ميكند.
صنعت فرهنگ در واقع استفاده از تكنولوژي، ابزارآلات و تواناييهاي فني جديد براي القاي يك سري الگوهاي مصرف و در اختيار گرفتن بازار مصرف در حوزه فرهنگ است، يعني همانطور كه در حوزه اقتصاد دنبال منافعش است در حوزه فرهنگ هم دقيقاً دنبال منافع خود است، فرض كنيد توليد انبوه نوعي سليقه هنري بكند براي آنكه حداكثر منفعت را كسب كند.
به همين دليل است كه گفتم صنعت فرهنگ به دنبال تبيين سلطه اقتصاد بر فرهنگ است، به جاي آنكه فرهنگ حوزه اقتصاد را جهت بدهد.
آدورنو مفهوم صنعت فرهنگ را اينگونه تعريف ميكند: <توليد انبوه آثار هنري در سطح تودهها. اين آثار هنر تبديل به كالا ميشوند و به صورت كالا عرضه ميشوند>. اين كالاهايي كه توسط صنعت فرهنگي عرضه ميشوند چه ويژگيها و مؤلفههايي دارند؟
ويژگيهايي كه صنعت فرهنگ به كالاهاي خود ميدهد تقريباً همان ويژگيهايي است كه در مورد كالاهاي اقتصادي مطرح است يعني يك سري كالاهاي استاندارد توليد ميكند، كالاهاي استانداردي كه ظاهرش شكل عامهپسندي داشته باشد و بتواند حداكثر انگيزش براي مصرف را ايجاد كند. به عبارت ديگر، بيشترين تعداد افراد بيشترين مقدار مصرف را در آن عرصه بپذيرند براي آنكه اين اتفاق بيفتد بايد نيازهاي كاذب ايجاد كرد.
بايد يكسري آگاهيهاي خاص نسبت به آن عرصه و قلمرو ايجاد كرد. بايد يكسري ارزشهاي مصرف خاص ايجاد كنيم، به اصطلاح جايگزيني مصرف نمادين به جاي مصرف كاربردي. اگر قرار باشد كه ما فقط براي رفع نيازمان مصرف كنيم، يك مقدار حداقلي و يا حداكثري دارد كه پس از مصرف نيازمان رفع ميشود. بعد از آن ديگر نميتوانيم بيشتر مصرف بكنيم و عرضهكننده هم سود بيشتر عايدش شود. براي اينكه اين اتفاق بيفتد عامل ديگري به وجود ميآيد و آن در واقع مصرف سمبوليك است.
يعني ديگر براي رفع نيازمان مصرف نكنيم؟
بله، مصرف سمبوليك يعني وقتي ما كالايي را مصرف ميكنيم نه براي رفع نياز است، بلكه به اين دليل است كه با آن مصرف در جامعه در ارتباطات خودمان پيام ميدهيم. فرض كنيد كسي ماشين فلان مدل را سوار ميشود، صرفنظر از اينكه نياز داشته باشد يا نه، آن شخص اين پيام را ميدهد كه من متعلق به فلان قشر هستم. فلان موسيقي را گوش ميدهم و عضو فلان گروه است. اينها در ارتباطات دائماً در حال مبادله هستند، يعني در واقع ما با مصرف بهطور سمبوليك برخورد ميكنيم.
وقتي شما ببينيد كه من نوع خاصي از لباس را پوشيدم، نوع خاصي از اتومبيل را سوار ميشوم و براي من در اين جامعه اعتبار قائل شويد، من هم دقيقاً همين برخورد را با شما ميكنم. در حقيقت صنعت فرهنگ به اين مسأله دامن ميزند و بستري ايجاد ميكند كه ما به آن سمت حركت كنيم و در اين صورت در ورطه مصرف ميافتيم و ديگر فكر و ارزيابي واقعي نميكنيم. نكته ديگر اينكه صاحبان صنعت فرهنگ براي اينكه بيشترين سود را ببرند، بيشترين افراد بايد بيشترين مصرف را بكنند و اين بيشترين افراد توده و عامه مردم هستند. در واقع صنعت فرهنگ، هنر را كه داراي يك ارزش ذاتي است به شكل عاميانه در ميآورد. به اين دليل كه بتواند حداكثر مصرفكننده را ايجاد كند و فرهنگ تودهاي نيز از همينجا ناشي ميشود. قشرهاي پايين جامعه ديگر دنبال آن نيستند كه وجوه تمايز خودشان را با قشرهاي ديگر اجتماعي تشخيص دهند و منطق مصرف خودشان را متناسب با شرايط خودشان ارزيابي كنند، بلكه دنبال اين هستند كه خودشان را به اين شكل تصوير كنند كه موقعيت بهتري دارند، بنابراين دنبالهرو طبقات بالاي جامعه ميشوند. دنباله رو گروههاي مرجعي ميشوند كه همين گروههاي مرجع را هم رسانهها بهعنوان صنايع فرهنگي جهت ميدهند، يعني به نوعي براي طبقات پايين بيگانگي از واقعيت اتفاق ميافتد و بنابراين همه به شكل تودهاي يك مصرف تودهاي را انجام ميدهند.
بنابراين طبق گفتههاي شما صنعت فرهنگ بنابر نيازهاي واقعي مردم عمل نميكند و خودش در واقع دست به توليد نيازهاي كاذب ميزند؟
اينكه ميگويند صنعت فرهنگ نيازهاي كاذب ايجاد ميكند به اين شكل است كه انسانها يك سري نيازهاي اساسي دارند، منظورم فقط نيازهايي از قبيل خوراك و پوشاك نيست، بلكه در مجموع نيازهايي كه به هر حال براي زندگي در يك جامعه لازم است، مانند نوع پوشش و يا مقدار خاصي از مصرف كالاهاي هنري.
اگر قرار باشد در آن حيطه، مصرف افراد با محدوديت مواجه شود، حداكثر سودي كه براي صاحبان كالا و صنعت فرهنگ بايد تأمين شود، تأمين نخواهد شد. اتفاقي كه بايد بيفتد اين است كه بايد يكسري چيزها دائماً مد شوند و اين هم بايد تغيير پيدا كند.
بهعنوان مثال شما تا مدتي احساس ميكرديد كه نيازتان با دو نوع پيراهن رفع ميشود و يا مثلاً نياز شما با يك وسيله پخش موسيقي رفع ميشود، با آوردن يك الگوي مصرف جديد در شما اين نياز پيدا ميشود كه اين وسيله ديگر نياز مرا رفع نميكند و من بايد از آن الگوي جديد تبعيت كنم.
در حقيقت شما به واسطه همين صنعت فرهنگ چنين نيازي را پيدا ميكنيد. به واسطه صنعت فرهنگ شما دائماً به اين سمت حركت ميكنيد كه دائماً از مد پيروي كنيد. مدي كه باعث ميشود كالاهايي كه بسيار كم مصرف ميشوند، كنار گذاشته شوند و كالاهاي ديگري بهعنوان كالاي بهتر ارزيابي ميشوند و چه بسا پس از مدتي دوباره ورژن اوليه همان الگوي مصرف بهعنوان يك مد جديد معرفي شود.
دليل تغيير نگرش دائمي ما همين صنعت فرهنگ است. افراد احساس نياز ميكنند ولي اين احساس نياز واقعي نيست.
هيچ راهي وجود ندارد كه در مقابل اين ويژگي صنعت فرهنگ، يعني تغيير ذهنيت نگرش افراد مقاومت كنيم؟
برخي از متفكران در مراحل اوليه طرح اين تئوري اينگونه تصور ميكردند كه كنشگرها، اعضاي جامعه و گروههاي اجتماعي فقط پذيرنده منفعل هستند، به نظر من اين تصور صحيح نيست، يعني كنشگرها افرادي فعال، فكور، معنيساز و معنيبخش هستند. درست است كه در چارچوب و تحت تأثير القائات صنعت فرهنگ عمل ميكنند ولي خود كنشگر هم ميتوانند به صنعت فرهنگ و كالاهاي فرهنگي واكنش نشان دهد. اين واكنش ميتواند با خلاقيت، امتناع از مصرف و... همراه باشد و كنشگر ميتواند با اين واكنش تأثيرگذار باشد و اين امر هم امكانپذير است. اما اينكه چه مقدار از اين تأثيرگذاري وجود داشته بايد بررسي تجربي شود. آنچه مسلم است در جامعه ما متأسفانه بيشتر حالت پذيرندگي داريم و كمتر فعال و اثرگذار بودهايم.
يكي از انتقاداتي كه به صنعت فرهنگ وارد است، نقش انفعالي آن است. يعني به جاي آنكه درصدد تغيير ذهنيت افراد و دگرگوني كردن تفكرات افراد باشد، بيشتر در جهت حفظ و تثبيت سطح فرهنگ موجود تلاش ميكند. دليل اين انفعال چه ميتواند باشد؟
دليل اين امر ميتواند پيوندي باشد كه بين منفعت قدرت و ثروت وجود دارد. صاحبان قدرت و صاحبان ثروت به دليل پيوندي كه دارند بهطور طبيعي منافع دو جانبه پيدا ميكنند و بالطبع در جهت حفظ وضع موجود عمل ميكنند. به همين دليل است كه اينها ايدئولوژي را با استفاده از ايده صنعت فرهنگ تبيين ميكنند. يعني ميگويند صنعت فرهنگ ابزار ايدئوژيك است.
به عبارت ديگر، معتقدند سلطه به واسطه صنعت فرهنگ استمرار پيدا ميكند. البته اين نظريه به نظر من هم تا حدود زيادي درست است اما نميشود مطلق سخن گفت. در حوزه فرهنگ و حتي در صنعت فرهنگ هم ميتوانيم رقابتهايي را ببينيم و حتي ميزانهاي متفاوتي از تأثيرپذيري را ميتوانيم شاهد باشيم كه بعضيها سعي ميكنند به خواست و تمايلات توده مردم هم توجه نشان بدهند، البته شايد باز هم به اين دليل باشد كه منافعشان در يك راستاست، اما باز نميتوانيم حكم واحدي در مورد همه ابعاد صادر كنيم.
وضعيت حوزه صنعت فرهنگ در ايران چگونه است؟ آيا در حال حاضر، در كشور ما فرهنگ توانسته است تأثيري اساسي بر صنعت بگذارد؟
در ايران ما با دو مشكل روبهرو هستيم. يعني صنعت فرهنگ در ايران اولاً از همان ضعفها و اشكالاتي كه در كشورهاي مدرن غربي وجود دارد، برخوردار است و با يك مشكل مضاعف.
يعني صنعت و استانداردهاي فني را از جايي اخذ نكردهاند و بومي است و با ساختار آن جامعه پيوند نسبي دارد. ولي در جامعه ما علاوه بر اينكه همان منطق اقتصاد در حوزه صنعت فرهنگ سلطه پيدا ميكند، اين منطق هم تحت تأثير ساختار بيروني است، يعني زبان كالاهاي فرهنگي كه براي ما توليد ميشود، با فرهنگ ما بيگانه است. بهطور مختصر ميتوانم بگويم فرهنگ جامعه ما با وجود قابليتهايي كه دارد نتوانسته است حداقلي از تأثيرگذاري را در حوزه صنعت فرهنگ بگذارد و ميتوان گفت اصولاً در اين عرصه غايب است.
ما به لحاظ فني بسيار عقب هستيم و چون ما تكنيك و صنعت را وارد ميكنيم بهطور طبيعي فرهنگ آن را هم وارد ميكنيم و بعد هم كه آن را وارد كرديم از منطق اقتصاد پيروي ميكند. وقتي در جامعهاي حداقل توان فناوري براي توليد كالاهاي فرهنگي و محصولات فرهنگي وجود داشته باشد، بهطور طبيعي نميتواند حتي با وجود ميلش و با وجود داشتن پتانسيلهاي قوي فرهنگي به لحاظ مضموني آن را در قالب كالاهاي فرهنگي عرضه كند. يعني علناً ما از عرضه آنچه خودمان داريم ناتوان هستيم. اگر به تاريخ و ادبياتمان نگاه كنيم متوجه ميشويم كه ما پتانسيل خيلي خوبي براي عرضه داريم، اما توان استفاده از آنها را نداريم.
ضمن آنكه به نظر ميرسد دستهايي هم به حوزه كالاهاي فرهنگي مسلط شده است كه قدري تحت تأثير اقتصاد و قدرت است و حتي از منطق اقتصادي هم كه اشاره كردم پيروي نميكند و جنبه انحصاري دارد.
... و حالا از 150 نفر سال 82 و 260 نفر سال 83 رسيده ايم به 350 نفر! نه تراس با صفاي طبقه سوم خانه هنرمندان ايران تحمل جسم و روح اينهمه هنرمند را دارد و نه كار درستي است كه "سه كله" پوسترمان بشود چهار تائي!ولي هر چه است اين دور هم جمع شدن سال به سالمان كه چه بخواهيم و چه نخواهيم شده "بزرگترين گردهمائي تصوير در ايران" همچنان زيبا،غرور انگيز و خارج از استاندارد هاي وطني است. امسال هم قرارمان روز جمعه 14 مرداد 84، ساعت 6 بعدازظهر خانه هنرمندان ايران است كه بعد از ديدن فيلمهاي روز اختتاميه، عكس گروهي امسال را بگيريم با عصرانه اي در حد سرويس دهي مناسب به اينهمه ميهمان (ماشاءا...!)... و اما مي ماند يك شرمندگي اجباري بخاطر ""همراه:: عزيزتان كه نمي توانيم پذيرايش باشيم.
سيف اله صمديان
هفته آخر كلاسها در دانشگاه است و اکثر کلاسها تعطیل. تك و توك دانشجويان را ميبيني كه مشغول مطالعه هستند. مدتي به دنبال اتاق دکتر غفاري در دانشكده بزرگ علوم اجتماعي دانشگاه تهران ميگردم تا سرانجام پيدايش ميكنم. سخت مشغول مطالعه است و دائم يادداشت برميدارد. از اين گوشه اتاق بلند ميشود و چيزي را در كتابي ميبيند و باز می نویسد.
غلامرضا غفاري، عضو هيأت علمي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران است. از او دو کتاب به نامهای <جامعهشناسي تغييرات اجتماعي> و <توسعه روستايي با تأكيد بر جامعه ايران> منتشر شده است و كتاب< جامعهشناسي توسعه> او هفته آينده تجديد چاپ خواهد شد.گفتوگوي ما را با او در مورد صنعت و فرهنگ ميخوانيد:
ععع
چه ارتباطي بين دو مفهوم صنعت و فرهنگ در عالم نظر وجود دارد و اين دو چه تأثيري بر يكديگر ميگذارند؟
هر دوي اين مفاهيم در درجه اول دستاورد انساني و بشري هستند. ما هم صنعت و هم فرهنگ را توليد ميكنيم. هرچند كه توليد صنعت در قياس با توليد فرهنگ كه اكتسابي ميشود از حالتي انضماميتر و عينيتري برخوردار است. ما دستاوردهاي صنعتي را اساساً به صورت مشخصتر و با عينيت بيشتري ميبينيم تا دستاوردهاي حوزه صنعت. دليل آن هم غالب بودن بعد مادي در حوزه صنعت است. اين دو حوزه در يك ارتباط تعاملي با يكديگر هستند. در اين رابطه و در مرحله اول ما با فرهنگ مواجه هستيم. بدون اصلاح فرهنگي و بدون داشتن يك فرهنگ بالنده و فرهنگي كه از غناي لازم برخوردار باشد، دسترسي به صنعت ميسر نخواهد بود، اما نبايد فراموش كرد همين صنعت هم وقتي به وجود ميآيد به نوعي به فرهنگ شكل ميدهد و فرهنگ را تحت تأثير قرار ميدهد و در آن دگرگوني ايجاد ميكند. به همين دليل است كه در دوران جديد معمولاً ربط بسيار وثيقي را بين اين دو ميبينند. براي اينكه به صورت مشخصتر اين ربط را بررسي كنيم، ميتوان به تجربه تاريخي جوامع هم رجوع كرد. مانند جوامعي كه امروزه به عنوان جوامع صنعتي شناخته ميشوند و برخي از مرحله صنعتي هم فراتر رفتهاند و از آنها تحت عنوان جامعه فراصنعتي (Post Industrial) ياد ميشود. با بررسي تاريخ اين جوامع توجه ميشويم كه قبل از رسيدن به مرحله صنعتي و يا فراصنعتي، يك نوع حركت فرهنگي را شروع كردند و يك نوع انقلاب فرهنگي را تجربه كردند و اين تحولات فرهنگي بود كه روند صنعتي شدن را سرعت بخشيد. درست است كه ما فرهنگ را در معناي عام آن <شيوه زندگي> ميپنداريم، اما در اين شيوه زندگي يك <نظام معاني> هم نهفته است. يك جهانبيني و نگرش، نسبت به جهان اجتماعي هم در آن وجود دارد. اين جهانبيني در بخش فرهنگ يك مؤلفه اصلي و اساسي است. چه بسا كساني كه فرهنگ را از يك نگاه ايدهآلي و از يك نگاه فرامادي تعريف ميكنند، جهانبيني را مترادف و برابر با فرهنگ تلقي كنند. جهانبيني اولين چيزي را كه در اختيار جوامع قرار ميدهد نوع نگاهي است كه آنها به زندگی، طبيعت و جهƒان اجتماعيشان دارند. بنابراين اگر ما جهانبيني را عنصر مهمي براي فرهنگ بدانيم، قطعاً فرهنگ در تحولات صنعتي و شكلگيري صنعت ميتواند نقش كليدي و اساسي داشته باشد. تفاوتهايي هم كه جوامع معمولاً پيدا ميكنند به دليل تفاوت در نوع نگاه به جهان اجتماعي است.
بنابراين در دسترسي انسان به طبيعت و تحولاتي كه انسان در طبيعت به وجود ميآورد، فرهنگ تأثير مستقيم دارد؟
دقيقاً، هيچ شك و ترديدي نيست كه در دوره جديد انسان طبيعت را تسخير كرده است و آن را مديريت ميكند. انسان در جهتگيري كه اختيار كرده است، اين جهتگيري بهگونهاي است كه طبيعت را به نفع خودش بهطور مدام تغيير ميدهد. به عبارت ديگر قدرت خودش را بهطور مداوم در طبيعت اعمال ميكند. نوع رابطهاي كه انسان با طبيعت برقرار ميكند چه به لحاظ كيفي و چه به لحاظ كمي، ارتباط با جهانبيني و فرهنگ انسانها دارد. اينكه ما از طبيعت تا چه اندازه استفاده كنيم و چه نوع ارتباطي برقرار كنيم با بحث جهانبيني و فرهنگ رابطه متقابل دارد. اگر يك نگاه مقطعي به جوامع داشته باشيم، ميبينيم جهانبينيها در ارتباطي كه انسانهاي هر جامعه با طبيعت و محيط خودشان برقرار ميكنند، تأثير بسزايي دارند.
قابليتهاي فرهنگي كه هر جامعه ممكن است از آنها برخوردار باشد، چه كمكي به توسعه صنعتي ميكنند و چه تأثيري بر آن ميگذراند؟
اين قابليتها را بايد در يك نظام معاني و يا نظام معرفتي بررسي كنيم. اگر اين نظام معرفتي بهگونهاي باشد كه بهطور مدام باعث تلقين و ترويج اين ايده شود كه جوامع از منابع و منافع مادي دوري كنند و يك نوع رياضت پيشه كنند و همه مواهب طبيعي را دست و پاگير و مانع رشد و تعالي انسان بدانند، قطعاً اين ارتباط، يك ارتباط متفاوت و بهرهگيري از طبيعت هممتفاوت خواهد بود تا زماني كه ما در يك محيطي قرار داشته باشيم يك جهانبيني غالب ما را به استفاده از طبيعت و استفاده از منابع و فرصتهاي موجود تشويق كند، به عبارت ديگر ما را وادار و ترغيب به تلاش و كوشش بكند و با اين تلاش و كوشش دستاوردهايي به وجود بياوريم و بالطبع اين دستاوردها ميتواند زمينه را براي تحولات بعدي فراهم كند. اما برعكس آن، اگر آن نظام معرفتي ما را از دسترسي به طبيعت و امكانات موجود در آن پرهيز دهد و ما را از آنها را دور كند، در حقيقت ما را از ابتكار دور خواهد كرد و ما را بهصورت تداومي تشويق ميكند كه در حالت يكنواختي زندگي كنيم. زندگي در حالت يكنواختي نميتواند موجد دستاوردهاي جديد شود.
اين امر فقط در صنعت مطرح نيست و در جاهاي ديگر هم ميتواند نمود داشته باشد. در نتيجه هرگاه كه با ايدهها و معاني تازهاي روبهرو ميشويم و اين ايدهها بهطور مدام اجازه دارند كه بازتوليد شوند، قطعاً ما با دستاوردهاي تازهتر و جديدتري روبهرو خواهيم بود.
هايدگر معتقد است شعور تكنيكي كه امروز بر غرب و جوامع غربي حاكم است ريشه در تفكري دارد كه از زمان افلاطون ظاهر شده است و بعدها در آن جوامع مسلط شده است. طبق اين نظريه، جهانبيني و نگرش ويژه انسان غربي به جهان اجتماعي بوده است كه باعث شده است غرب به اين پيشرفت تكنيكي دست پيدا كند. اگر بخواهيم اين نظريه هايدگر را به جوامع ديگر بسط دهيم توسعه صنعتي و تكنيكي در شرايط نبود چنين نگرشهايي چگونه امكانپذير خواهد بود؟
ما در حال حاضر در پي آن نيستيم كه در ارتباط با نقطه شروع بحث كنيم. بهعنوان مثال بگوييم نقطه آغازين اين تحول صنعتي در كجا بوده است؟ آيا انسان غربي با جهانبيني خاص خودش تبديل به يك نوآور و يا پيشكسوت شد و زمينه را براي تغيير و تحول به وجود آورد و يا خير. در دوران مدرن اصولاً نميشود تأكيد كرد كه اين نقطه شروع كجا بوده، چرا كه در ايران و مصر تمدنهاي خيلي قوياي وجود داشته است. حتي خيليها معتقدند در آمريكاي قبل از كشف شدن هم تمدنهايي وجود داشته است. اين جوامع دستاوردهاي قابل توجهي هم داشتهاند و در عصر خودشان شناخته شده بودند، در دوران مدرن با توجه به تعاملي كه بين بخشهاي مختلف و جوامع مختلف وجود دارد ديگر نميشود صحبت از نقطههاي شروع كرد. دليلش اين است كه ما در دوران مدرن با يك ميان ذهنيت مشترك خيلي وسيع مواجه هستيم و در واقع نوعي عامگرايي يونيورساليسمي (عامگرايي در مقياس جهاني) مطرح است. مثلاً ما امروزه در شرق هم كشورهاي صنعتي خيلي قوي را ملاحظه ميكنيم. آيا ميشود گفت كه اين انسان شرقي با آن انسان غربي تفاوت دارد؟ بنابراين من فكر ميكنم كه در اين دوره نميشود از نقاط آغازين صحبت كرد مگر آنكه بخواهيم بحثهاي ماهوي بكنيم و دستگاههاي مختلف فكري و جهانبينيهاي گوناگون را بررسي كنيم و بعد بگوييم كه اين دستگاهها كدامشان استعداد بيشتري براي حركت كردن به سمت صنعتي شدن دارند و كدامشان از استعداد كمتري برخوردارند. اين بحث، ديگر بحثي ماهوي است و ميشود تيپهاي مختلفي را مشخص كرد و آنگاه داوري كنيم كه مثلاً اين نوع صنعتي شدن از ذهن يك انسان غربي تراوش كرده است. اما در دوران مدرن اين بحث ديگر موضوعيت چنداني ندارد، زيرا با آميختگي و ادخال اجتماعي و فرهنگي كه به وجود آمده، ما كمتر ميتوانيم از يك تيپ ناب و يا تيپ خالص صحبت كنيم.
به عبارت ديگر، نگرش ويژه و جهانبيني خاصي كه انسان غربي از آن برخوردار بوده و باعث توسعه صنعتي شده، لزوماً انسان شرقي از آن بيبهره نيست؟
كاملاً درست است، انسان شرقي هم جهانبيني خاص خودش را داراست و از آن بيبهره نيست چون او هم در جاي خودش تمدنساز بوده است. مگر اينكه بگوييم نه، ما دقيقاً صنعت از آن نوعش را ميخواهيم و همان راه را هم ميخواهيم طي كنيم، آن بحث ديگري است. مانند كساني كه صنعتي شدن را مترادف با غربي شدن ميدانستند. ما اگر بخواهيم سهم شرق را در صنعتي شدن بررسي كنيم، آنها هم براي خود جايي در اين ميان دارند و ما نميتوانيم اين سهم را ناديده بگيريم.
اما ترديدي نيست صنعتي شدن نيازمند يكسري لوازم است كه مهمترين آنها نوع نگاهي است كه ما به دنيا و يا در طبيعت داريم. قطعاً اين نوع نگاه ما به طبيعت پروسه صنعتي شدن و دستاوردهايي را كه در حوزه صنعت به وجود ميآيد را سرعت ميبخشد. اگر ما معرفتها و نظامهاي معرفتي و فلسفي را با هم مقايسه كنيم، ميشود گفت كه اين استعداد در جهانبيني غربي بيشتر است تا جهانبيني از نوع شرقي. اما اين به آن معنا نيست كه جهانبيني شرقي هيچگونه استعدادي ندارد و در آن هيچگونه نگاهي به توسعه موجود نيست. كشورهايي مانند ژاپن، چين و مالزي ويژگيهاي فرهنگي خودشان را حفظ كردهاند اما در عين حال در حوزه صنعت هم حضور قابل اعتنايي دارند.
به نظر شما چرا با وجود اينكه ژاپن و ايران پروسه صنعتيشدنشان را با هم آغاز كردهاند، اما ژاپن به توسعه تكنيكي و صنعتي دست پيدا ميكند اما ايران هنوز كشوري در حال توسعه محسوب ميشود؟ موانع و مشكلاتي كه بر سر راه صنعتي شدن كشور ما وجود دارند چه هستند؟
بخشي از آن برميگردد به ساختار سياسي كه ما داشتيم و بخشي هم متوجه ساختار فرهنگي و اقتصادي ما بوده است. يعني اگر ما نگاه ساختاري داشته باشيم و اين ساخت را بشكنيم و به چند مؤلفه تقسيم كنيم: مؤلفه اول آن نگاه نمادي است كه خودش را با شاخص معرفت مشخص ميكند. برخوردي كه ما با معرفت و دانش غرب داشتيم با برخوردي كه ژاپنيها با آن داشتند برخوردي بسيار متفاوت است. در واقع ژاپنيها هم در معرفت خودشان و هم در معرفتي كه از غرب گرفتند به يك نوع باز توليد پرداختند و از طريق اين باز توليد معرفت غرب را به يك معرفت خودي تبديل كردند و به اين خاطر زماني كه كار با آن را شروع كردند احساس بيگانگي با آن نكردند. ولي ما چنين كاري را انجام نداديم. ما هميشه خواستيم معرفت را بهطور كامل از غرب بگيريم و مهمتر از آن هميشه آن را با معرفت خودمان معارض ديدهايم. به همين سبب همه سعي و تلاشمان را بر سر دعوايي گذاشتيم كه اين دو با هم دارند و انرژي زيادي از ما گرفته شده است و تا به امروز هم ادامه دارد. بعد ديگري كه در ساخت مطرح است بعد امكانات و فرصتهاست. ما بايد بررسي كنيم كه ما از امكانات و فرصتها چگونه استفاده كردهايم و ژاپنيها چگونه از آن استفاده كردهاند. درست است كه هر دو يك نقطه شروع داشتهايم، اما ما از يكسري امكانات و فرصتهاي خيلي بيشتري از ژاپنيها برخوردار بودهايم و مهمترين آنها موهبتي چون نفت است.
از صدا
افتاده تار و کمونچه
مرده می برن
کوچه به کوچه
نگا کن!
مرده ها
به مرده
نمیرن،
حتا به
شمع جون سپرده
نمیرن،
شکل فانوسی ین
که اگه خاموشه
واسه نف نیس
هنو
یه عالم نف توشه
جماعت!
من دیگه
حوصله ندارم
به "خوب"
امید و
از "بد" گله
ندارم
گرچه از دیگرون
فاصله
ندارم
کاری با
کار این
قافله ندارم!
کوچه ها باریکن دکونا بسته س، خونه ها تاریکن طاقا شیکسته س،
از صدا
افتاده تار و کمونچه
مرده می برن
کوچه به کوچه...
احمد شاملو